Γ. Παπανδρέου, στο τουρκικό τηλεοπτικό “δίκτυο NTV”: Αν δεν συμφωνούμε ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα, να το επιλύσουμε στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης

«Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο και την εθνική κυριαρχία, ζητήματα τα οποία δεν αποτελούν θέμα διαπραγμάτευσης και να επικεντρωθούμε σε ότι μπορούμε να επιλύσουμε, όπως είναι το θέμα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας», αναφέρει, , μ΄αφορμή τις διερευνητικές επαφές, ο πρώην Πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου, σε συνέντευξή του σε τουρκικό κανάλι.

• Επιμέλεια: ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΡΗΤΙΚΟΣ

«Η Ελλάδα δεν θα διαπραγματευτεί ποτέ, ζητήματα κυριαρχίας. Είναι προσβλητικό ή μη ρεαλιστικό να υπάρχει η εντύπωση ότι μπορεί ποτέ να αρχίσουμε να διαπραγματευόμαστε ζητήματα εθνικής κυριαρχίας. Είναι κάτι που η Ελλάδα δεν θα δεχθεί ποτέ. Όπως και η Τουρκία δεν θα δεχόταν ποτέ να διαπραγματευτεί ένα τμήμα της επικράτειάς της», τονίζει ο πρώην Πρωθυπουργός, Πρόεδρος της “Σοσιαλιστικής Διεθνούς” Γιώργος Παπανδρέου, στο τουρκικό τηλεοπτικό “δίκτυο NTV” και στη δημοσιογράφο Ντενίζ Κιλισλιόγλου, που, του πήρε τη συνέντευξη.

Αναφέρει ότι ο ίδιος ως υπουργός Εξωτερικών, με τον τότε Τούρκο ομόλογό του Ισμαήλ Τζεμ, είχαν φτάσει πολύ κοντά σε μια συμφωνία, που θα έλυνε το θέμα της υφαλοκρηπίδας, είτε με διμερή συμφωνία είτε με παραπομπή στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης.

Υπενθυμίζει ακόμη ότι η Ελλάδα ήταν σταθερός υποστηρικτής του Ευρωπαϊκού προσανατολισμού της Τουρκίας.

Τονίζει δε, ότι «στην Ελλάδα αισθανθήκαμε πολύ άσχημα, με τη συμφωνία μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης, που έγινε χωρίς καμία συνεργασία με την Ελλάδα, και περνά μέσα από την δική μας υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ.

Με τις διερευνητικές επαφές, ελπίζουμε να καταλήξουμε σε ένα πλαίσιο διαπραγματεύσεων για πιθανή επίλυση του ζητήματος της υφαλοκρηπίδας είτε διμερώς είτε, εάν είναι απαραίτητο, πηγαίνοντας στο δικαστήριο της Χάγης».

Στην εισαγωγή της συνέντευξής του ο κ. Παπανδρέου, εκφράζει τη χαρά του, που του δίνεται η ευκαιρία να επικοινωνήσει με το τουρκικό κοινό και ανέφερε ότι έχει πολλούς φίλους στην Τουρκία. Στη συνέχεια απάντησε στις ερωτήσεις:

– Κύριε Πρόεδρε, ελπίζω είστε καλά σε αυτή την περίοδο της πανδημίας. Θα ήθελα να ξεκινήσω με τις διερευνητικές επαφές. Αυτήν την εβδομάδα οι διερευνητικές επαναλήφθηκαν και πραγματοποιήθηκε ο 61ος γύρος. Γνωρίζουμε ότι οι πρώτες συναντήσεις ξεκίνησαν όταν ήσασταν Υπουργός Εξωτερικών και ομόλογός σας ήταν ο Ismail Cem. Αναλάβατε αυτήν την πρωτοβουλία, πριν από 19 χρόνια. Είχατε ποτέ σκεφτεί όμως ότι αυτές οι συνομιλίες θα διαρκούσαν τόσο πολύ;

– Με τον Ισμαήλ Τζεμ ξεκινήσαμε τις διερευνητικές επαφές και ακολούθησαν και οι επόμενες κυβερνήσεις. με την επιθυμία να προσεγγίσουμε τις σχέσεις των δυο χωρών μας διαφορετικά.

Η κατάσταση ήταν πολύ δύσκολη τότε, θα έλεγα ίσως ακόμη πιο τεταμένη από ότι είναι σήμερα. Ίσως να μην το θυμάστε αυτό, αλλά δεν είχαμε σχεδόν καμία επαφή.

Ξεκινήσαμε λοιπόν μια προσπάθεια οικοδόμησης εμπιστοσύνης, καταρχάς με ζητήματα που θεωρούσαμε λιγότερο αμφιλεγόμενα, αλλά που ωστόσο ήταν πολύ σημαντικά.

-Τι ζητήματα; Δώστε μου ένα παράδειγμα.

– Πρώτα από όλα βάλαμε ένα νέο πλαίσιο, εγκαινιάσαμε μια νέα εποχή στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Και υπήρχε η απαραίτητη πολιτική βούληση για αυτό.

Τα πρώτα ζητήματα με τα οποία ασχοληθήκαμε ήταν μια σειρά από συμφωνίες, όπως για παράδειγμα, για την αποφυγή της διπλής φορολογίας, την ανάπτυξη οικονομικών σχέσεων, τη διπλωματία των πολιτών, τη συνεργασία σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης, των γυναικείων οργανώσεων, των αθλητικών συλλόγων και μιας σειράς άλλων θεμάτων και έτσι, καταλήξαμε σε πολλές συμφωνίες, που δεν είχαν προχωρήσει για πολλά χρόνια.

Ένας δεύτερος τομέας συνεργασίας ήταν η Ευρώπη. Η Ελλάδα, όχι μόνο δεν άσκησε βέτο σε ό,τι αφορά την υποψηφιότητα της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά αποφάσισε να παίξει καθοριστικό ρόλο σε σχέση με την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Ήταν σημαντικό να καταλήξουμε να μοιραζόμαστε κοινές αξίες, ένα κοινό μέλλον και να συνεργαστούμε για αυτό. Η Ελλάδα επιθυμούσε να δει μια Ευρωπαϊκή Τουρκία. Με τα χρόνια, φυσικά, πολλά πράγματα έχουν αλλάξει, υπήρξαν πολλά σκαμπανεβάσματα στη σχέση μας, αλλά πιστεύω και πάλι ότι πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτήν την ιδέα, ότι υπάρχει ένα κοινό ευρωπαϊκό μέλλον.

Με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο. Δεν γνωρίζουμε την ακριβή μορφή της σχέσης με την ΕΕ, αλλά ασφαλώς η Τουρκία μπορεί να αποτελέσει μέρος της ευρωπαϊκής οικογένειας και η Ελλάδα έχει σημαντικό ρόλο να παίξει σε αυτήν τη διαδικασία.

Με τον Ισμαήλ Τζεμ αναπτύξαμε επίσης την περιφερειακή συνεργασία. Είχαμε τότε, για παράδειγμα, τον πόλεμο στο Κοσσυφοπέδιο και εργαστήκαμε από κοινού στον τομέα της ανθρωπιστικής βοήθειας. Όταν συνεργαστήκαμε για περιφερειακά ζητήματα, είδαμε ότι αυτό είχε μεγάλο αντίκτυπο.

Άλλο παράδειγμα, στη Μέση Ανατολή, ταξίδεψα με τον Ισμαήλ Τζεμ και συναντήσαμε τον Αριέλ Σαρόν και τον Γιασέρ Αραφάτ. Εκείνη την εποχή, κάτι τέτοιο δεν επιτρεπόταν από τους Ισραηλινούς, εάν συναντούσες τον έναν, δεν μπορούσες να συναντήσεις τον άλλο. Αλλά επειδή πήγαμε μαζί, καταφέραμε να συναντήσουμε και τους δύο και ελπίζω ότι συνεισφέραμε σε μια κρίση που είχε προκύψει εκείνες τις μέρες. Δυστυχώς, το ζήτημα εξακολουθεί να υπάρχει ακόμα στις μέρες μας.

Ενδεικτικά και μόνο, αυτοί ήσαν κάποιοι τομείς που συνέβαλαν να δημιουργηθεί σιγά σιγά ένα κλίμα εμπιστοσύνης, ώστε να αντιμετωπίσουμε κατόπιν μερικά από τα πιο δύσκολα ζητήματα, όπως το Κυπριακό καθώς και η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας.

Με αυτό το πνεύμα ξεκίνησαν οι διερευνητικές επαφές. Είναι μια διαδικασία που απαιτεί πολύ χρόνο. Άλλες χώρες, για παράδειγμα η Νορβηγία και η Ρωσία, συζητούσαν επί πολλές δεκαετίες πριν καταλήξουν σε συμφωνία.

Το 2003 είχαμε σημειώσει μεγάλη πρόοδο, αλλά οι συνθήκες αλλάζουν, οι κυβερνήσεις αλλάζουν – αλλά ας ελπίσουμε ότι η σημερινή επανέναρξη των διερευνητικών επαφών δημιουργεί μία νέα ευκαιρία. Εάν υπάρχει πολιτική βούληση, μπορούμε να προχωρήσουμε.

Είστε αισιόδοξος για αυτό;

Τα τελευταία χρόνια, οι δύο λαοί, Έλληνες και Τούρκοι, συνεργάζονται πολύ περισσότερο από ό,τι πριν σε τομείς όπως ο τουρισμός, το εμπόριο, οι κοινές επενδυτικές πρωτοβουλίες.

Η συντριπτική πλειοψηφία των πολιτών μας θέλει καλές σχέσεις και θέλει να δει τα ζητήματα αυτά να επιλύονται με δίκαιο τρόπο, λαμβάνοντας υπόψη τα κοινά συμφέροντα των δύο χωρών. Με σεβασμό στο Διεθνές Δίκαιο, σεβασμό της εθνικής κυριαρχίας, σεβασμό της καλής γειτονίας.

Υπάρχει η επιθυμία για συνεργασία και ειρηνικές σχέσεις, νομίζω αυτό είναι το ισχυρό σημείο. Μια σύγκρουση των δυο χωρών δεν συμφέρει κανένα, αλλά ασφαλώς χρειαζόμαστε πολιτική βούληση και από την ηγεσία.

Ας προχωρήσουμε, λοιπόν, είχαμε κάνει μεγάλη πρόοδο στο παρελθόν και ας ελπίσουμε ότι οι διερευνητικές επαφές που αρχίζουν ξανά σήμερα, θα αποφέρουν καρπούς.

Δεν διαπραγματευόμαστε την εθνική κυριαρχία

–Αναφέρατε το περιεχόμενο των διερευνητικών επαφών. Υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σχετικά με αυτό, καθώς όπως καταλάβαμε σήμερα, η Τουρκία λέει ότι οι δύο χώρες πρέπει να συζητήσουν όλα τα θέματα – δηλαδή, περιοχές θαλάσσιας δικαιοδοσίας, χωρικά ύδατα και υφαλοκρηπίδα, αποστρατιωτικοποίηση των νησιών του ανατολικού Αιγαίου, νομικό καθεστώς ορισμένων γεωγραφικών περιοχών στο Αιγαίο, εναέριο χώρο, επιχειρήσεις έρευνας και διάσωσης. Αλλά από την άλλη πλευρά, η ελληνική πλευρά είπε ότι μιλάμε μόνο για ένα ζήτημα, το οποίο δεν ξέρω τι είναι και είπατε ότι ίσως είναι η υφαλοκρηπίδα. Λοιπόν, ποια είναι τα εμπόδια; Τι πραγματικά συζητιέται σε αυτές τις διερευνητικές επαφές;

– Αυτή είναι μια καλή ερώτηση κυρία Κιλισλιόγλου. Είναι αλήθεια ότι έχουμε διαφορετικές απόψεις σχετικά με το τι πρέπει να περιλαμβάνεται στην ατζέντα. Φυσικά, κατά τη διάρκεια αυτών των διερευνητικών επαφών – γι ‘αυτό άλλωστε τις αποκαλούμε διερευνητικές επαφές – ελπίζουμε να καταλήξουμε σε ένα πλαίσιο διαπραγματεύσεων για πιθανή επίλυση του ζητήματος της υφαλοκρηπίδας είτε διμερώς είτε, εάν είναι απαραίτητο, πηγαίνοντας στο δικαστήριο της Χάγης.

Φυσικά, επειδή πρόκειται αυτή τη στιγμή για διερευνητικές επαφές, αρχικά η κάθε πλευρά προσέρχεται με τις απόψεις της, αλλά αυτό δεν μας εμποδίζει να κάνουμε διάλογο.

Από την εμπειρία μου καταφέραμε να περιορίσουμε το ζήτημα σε κάτι πολύ σαφές και φτάσαμε πολύ κοντά σε μια ελάχιστη συμφωνία για το τι πρέπει να επιλυθεί.

Και θέλω να είμαι αρκετά ξεκάθαρος, γιατί υπάρχουν ορισμένα ζητήματα που η Ελλάδα δεν θα διαπραγματευτεί ποτέ, για παράδειγμα ζητήματα κυριαρχίας. Είναι προσβλητικό ή μη ρεαλιστικό να υπάρχει η εντύπωση ότι μπορεί ποτέ να αρχίσουμε να διαπραγματευόμαστε ζητήματα εθνικής κυριαρχίας. Είναι κάτι που η Ελλάδα δεν θα δεχθεί ποτέ. Όπως και η Τουρκία δεν θα δεχόταν ποτέ να διαπραγματευτεί ένα τμήμα της επικράτειας της. Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα, σεβόμαστε το Διεθνές Δίκαιο και την εθνική κυριαρχία, ζητήματα τα οποία δεν αποτελούν θέμα διαπραγμάτευσης και να επικεντρωθούμε σε ότι μπορούμε να επιλύσουμε.

Για παράδειγμα, το θέμα της οριοθέτησης της υφαλοκρηπίδας. Ένα θέμα που είναι σημαντικό να επιλυθεί και έχουμε φτάσει πολύ κοντά σε μια θετική έκβαση. Νομίζω ότι αυτό είναι το πνεύμα που πρέπει να ακολουθήσουμε σε αυτές τις σε αυτές τις συζητήσεις.

Απαραίτητη η συνεργασία

– Πιθανότατα δεν θα δώσετε λεπτομέρειες σχετικά με το πόσο κοντά ήμασταν και πότε έγινε αυτό.

– Το 2003, νομίζω ότι ήμασταν πολύ κοντά να καταλήξουμε σε μια συμφωνία για να πάμε στη Χάγη και αυτό φυσικά έχει να κάνει με την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας και κατά συνέπεια την επέκταση των χωρικών υδάτων.

Ασφαλώς υπήρχαν ζητήματα που σχετίζονται με την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδα. Ανεξάρτητα πάντως από τις διερευνητικές επαφές, σκόπιμο θα ήταν να δούμε πιθανούς τομείς συνεργασίας σε θέματα «χαμηλής πολιτικής».

Σήμερα για παράδειγμα, έχουμε την πανδημία. Είναι παράδοξο ότι δεν συνεργαζόμαστε στενά, Ελλάδα και Τουρκία, για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Ένα θέμα κρίσιμο για τη ζωή μας, για τους πολίτες μας. Η κλιματική αλλαγή, είναι ένα άλλο μεγάλο ζήτημα.

Βλέπουμε την ερημοποίηση της περιοχής μας, βλέπουμε την έλλειψη νερού, τα προβλήματα σε σχέση με το περιβάλλον, τα δάση, τη σύνδεση μεταξύ ζωονόσων και ασθενειών που προσβάλουν τον άνθρωπο, όπως τώρα, με την πανδημία . Είναι μια σειρά από τομείς πιθανής συνεργασίας.

Για παράδειγμα, πριν από 10 χρόνια με τον τότε πρωθυπουργό Ταγίπ Ερντογάν, πήραμε την πρωτοβουλία και φέραμε στην Αθήνα κράτη από όλη τη Μεσόγειο για να μιλήσουμε σχετικά με την απαραίτητη συνεργασία για την κλιματική αλλαγή.

Δείξαμε έτσι, ότι Ελλάδα και Τουρκία συνεργαζόμαστε. Είχαμε τότε την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, είχαμε την Παγκόσμια Τράπεζα, τους Ισραηλινούς και τους Παλαιστινίους, που συνήθως δεν κάθονται στο ίδιο τραπέζι, όλοι συμφωνούσαν να συνεργαστούν για την κλιματική αλλαγή.

Και γνωρίζετε ότι η κρίση της κλιματικής αλλαγής φέρνει άλλες μορφές προβλημάτων, υπάρχουν για παράδειγμα, μετακινήσεις πληθυσμών λόγω της κλιματικής αλλαγής. Η Τουρκία έχει ένα τεράστιο προσφυγικό πρόβλημα, η Ευρώπη βλέπει ότι είναι ένα μεγάλο ζήτημα. Είναι ένα θέμα για το οποίο επίσης πρέπει να συνεργαστούμε.

Η Ελλάδα πρέπει να είναι παρούσα, μιλώντας με την Τουρκία για ένα θέμα αμοιβαίου ενδιαφέροντος, πώς αντιμετωπίζουμε το μεγάλο πρόβλημα των προσφύγων. Υπάρχουν λοιπόν, πολλοί τομείς που μπορούμε να συνεργαστούμε.

Αισθανθήκαμε άσχημα με την τουρκολυβική συμφωνία

– Έχω τρεις ακόμη ερωτήσεις, κύριε Πρόεδρε. Αναφέρατε την κυριαρχία και επίσης την υφαλοκρηπίδα των νησιών, νομίζω ότι πρόκειται για μια μεγάλη διαμάχη μεταξύ δύο χωρών. Αλλά δεν βλέπουμε αυτή τη διαφωνία μόνο στην πλευρά του Αιγαίου, έχει προχωρήσει και στην πλευρά της Ανατολικής Μεσογείου.

Πιστεύετε λοιπόν ότι γίνεται πολύ πιο περίπλοκο το θέμα και ποια είναι η λύση σας για αυτήν τη διαφωνία;

Επειδή η Ελλάδα λέει ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα, αλλά η Τουρκία λέει ότι δεν μπορούμε να το ορίσουμε αυτόματα, υπάρχουν ορισμένα μέτρα για αυτό σύμφωνα με κάποια κριτήρια.

Πώς οι δύο πλευρές θα λύσουν αυτό το πρόβλημα; Είναι το δικαστήριο ο μόνος τρόπος για να το λύσει;

– Για να συζητηθεί αυτό υπάρχουν οι διερευνητικές επαφές. Μια ανταλλαγή απόψεων όπου αναφέρονται και οι διαφορετικές προσεγγίσεις που είπατε.

Η Ελλάδα λέει ότι τα νησιά έχουν υφαλοκρηπίδα, η τουρκική πλευρά λέει όχι. Αν δεν υπάρξει συμφωνία πιθανότατα αυτό θα είναι ζήτημα για το διεθνές δικαστήριο. Για αυτό μιλάμε για τη Χάγη.

Όσον αφορά την Ανατολική Μεσόγειο, εδώ υπάρχει μια διαφορά. Το ζήτημα των ελληνοτουρκικών σχέσεων είναι ένα διμερές ζήτημα. Στην Ανατολική Μεσόγειο μιλάμε για πολλές χώρες.

Θα έβλεπα θετικά να μπορούσαμε να βρούμε έναν τρόπο να συνεργαστούμε σε περιφερειακό επίπεδο. Και να μην κάνουμε μονομερείς κινήσεις, γιατί στην Ελλάδα αισθανθήκαμε πολύ άσχημα, με τη συμφωνία μεταξύ Τουρκίας και Λιβύης, που έγινε χωρίς καμία συνεργασία με την Ελλάδα, και περνά μέσα από την δική μας υφαλοκρηπίδα και ΑΟΖ.

Αλλά την ίδια στιγμή η Ελλάδα έκανε κάποιες άλλες συμφωνίες με διαφορετικές χώρες.

Φυσικά, ήταν μια απάντηση σε αυτό που έκανε η Τουρκία. (σ.σ. με τη διαφορά ότι οι συμφωνίες της Ελλάδας με Αίγυπτο και Ιταλία, είναι απολύτως εναρμονισμένες με το διεθνές δίκαιο, χωρίς να θίγουν τρίτες χώρες). Ελπίζουμε λοιπόν να προχωρήσει ένας διάλογος σε περιφερειακό επίπεδο. Η ΕΕ και ο Σαρλ Μισέλ, ο επικεφαλής του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, έχουν υποβάλει πρόταση για μια περιφερειακή διάσκεψη αναφορικά με ενεργειακά ή ευρύτερα θέματα και εκεί μπορεί να τεθεί η οριοθέτηση των οικονομικών ζωνών με δίκαιο τρόπο.

Σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο και το Δίκαιο της Θάλασσας, οφείλουμε να συνεργαστούμε για να οριοθετήσουμε αυτές τις θαλάσσιες ζώνες. Εάν υπάρξουν προβλήματα στις διαπραγματεύσεις, τότε και πάλι μπορούμε να επιστρέψουμε στο δικαστήριο, όπως έχουν κάνει πολλές άλλες χώρες.

Χώρες της Μεσογείου το έχουν κάνει στο παρελθόν, όταν δεν μπορούν να συμφωνήσουν στην οριοθέτηση σε διμερή βάση, πηγαίνουν στο δικαστήριο και αφήνουν το δικαστήριο να βρει την οριστική λύση.

Επιτρέψτε μου να το θέσω έτσι. Θα ήταν θετικό για τις δύο χώρες μας – όπως έχουμε δει σε κάποιες στιγμές στο παρελθόν – να δείξουμε ότι αποτελούμε παράγοντα ειρήνης και συνεργασίας στην περιοχή. Φυσικά, όταν δεν συνεργαζόμαστε, γινόμαστε εύκολα μέρος των ευρύτερων συγκρουόμενων συμφερόντων στην περιοχή, που είναι πολλά.

Ποια πλευρά επιλέγουμε; Νομίζω, πρέπει να επιλέξουμε τη σωστή πλευρά, την ηθική πλευρά, την πλευρά του Διεθνούς Δικαίου, να συνεργαστούμε με ειρηνικό τρόπο, να μην στρατιωτικοποιήσουμε τη διπλωματία, να μην κάνουμε μονομερείς κινήσεις και να συνεργαστούμε για να δούμε πώς μπορούμε λύσουμε αυτά τα προβλήματα.

Είμαι βέβαιος ότι αν το κάνουμε αυτό, θα έχουμε τη στήριξη των λαών μας, θα έχουμε στήριξη σε ευρωπαϊκό και παγκόσμιο επίπεδο και πιστεύω ότι είναι κάτι που θα εκτιμηθεί και από όλους τους λαούς της Μεσογείου», καταλήγει ο Γιώργος Παπανδρέου.

ΠΗΓΗ TIMESNEWS

admin